走自己的路——鄧鐵濤教授訪談錄
2002年元月20日，鄧鐵濤教授(以下簡稱鄧老)在百忙中接受了我們的拜訪，與我們進行了將近4小時的談話，鄧老這番語重心長的談話，不但對我們，對廣西中醫學院，對整個中醫亦將有深遠的意義。以下是談話錄音的整理，整理文字已經鄧老親自審閱。此次拜訪鄧老，系由校友莫飛智博士接引，莫博士專程由香港抵穗，安排一切，在此亦表謝忱!
劉力紅 ：鄧老您好！我們知道您一直很關注我們學院所辦的傳統中醫班(以下簡稱傳統班)，這個班是從1999年開辦的，這在全國還是先例。這樣一個先例由廣西走出來，可以想象是很不容易的，這在很大程度上得力於我們現任院長王乃平教授的極力倡導與支持。王院長是留日的現代藥理博士，也就是說他不是搞中醫的，可恰恰是因為這點，他能站出來看問題。現在很多搞中醫的人往往已經麻木了，如果借用蘇軾的一句詩，就是：“不識廬山真面目，只緣身在此山中。”而王院長似乎能夠“旁觀者清”。在當時即將跨人新世紀之際，在中醫現代化的呼聲一浪高過一浪的時候，提出開辦傳統班，並最終得以實施。如果不是洞見了中醫現代教育的一些深層問題，這個舉措是難以想象的。
傳統班是在第二學年開始進入軌道，經過一年的普通班學習．同學們對於中醫有了一個初步的感受，在這個時候來進行雙向選擇。98級我們選了20人，99級選了15人，2000級選了20人。所以，98級傳統班實際是在1999年下半學年才開始運作的。傳統班的很大一個區別可以從課程設置上看出來，也就是西醫課程少一些，總共只開設五門主幹課程，而中醫課程，尤其是經典課卻有不小幅度的增加。比如普通班的經典已全部改為選修課，而傳統班的經典全部是必修課。另外，在課時上也有區別，以我教的《傷寒論》為例，普通班只有70學時，而傳統班是100個學時。
在去年，傳統班還增加了一個新的項目，就是師帶徒。98級傳統班共有20個學生，就把這20個人分到我們的一、二附院，然後由附院選出20個師傅來一帶一。帶徒的時間設定為半年。也就是從第三年半開始，至第四年。這半年的時間學生(徒弟)完全交給師傅，跟師傅門診，跟師傅查房，甚至可以跟師傅外出學習、開會。第四學年以後，也就是第五年則完全跟普通班一樣，進入正常的大實習，這個階段沒有什麼區別。從形式上來看，傳統班的情況大致是這些。
鄧老 ：這個設計還不錯。的確，中醫的教育要走出自己的路，不能按西醫的那一套。我認為你們這一步走得好，把中醫這個師帶徒的傳統和現代的教育結合，中醫的確要帶一帶才行，所以這很好。
我們這邊的情況也有類似的地方，由我來幫助省中醫院，幫助他們扭轉辦院的方向。原來的省中醫院在病房都是以西醫為主，學術都往西醫的方面走。後來我就建議他們要走自己的路，為了做到這一點，我先去跟他們的心臟中心合作，這個中心的主力是從美國請來的，擁有世界上最尖端的心外科手術，是由一位美國的華人博士回來主持的，他可以在心臟不停搏的情況下直接做手術。在那裡，我與一位中醫主任一道協助他們，尤其是在圍手術期給予他們以幫助。有的心臟病並不是說開了刀就解決問題，如有些心臟病人心功能不行，不能開刀。對這些病人，我們就讓他吃中藥，讓他心功能好起來，可以接受開刀。有些病人開刀以後有合併症，而西醫沒辦法解決，用中醫方藥幫助解決問題。這樣一來，就初步在這樣一個西醫最尖端的中心對中醫有所認識了。有這個初步認識後，我再繼續給他們做工作，我說將來可以逐步逐步不做手術。因為做了手術後，冠脈將來還會狹窄。如果我用中醫的方法讓它不再狹窄了，那麼，中醫就可以取代西醫的手術。
在上述這個過程中，我感覺對科內的中醫很需要帶一帶，而我一個人又不能全院都帶得過來。過去我做過冠心病方面的研究，所以想從心臟中心開始。我建議他們，由我出面去請全國的名中醫來師帶徒，去年(上半年)就正式請了10個(連我一起)。一師帶兩個徒，一共就是20個。後來慢慢到了去年10月，我就跟他們請了一共15位師傅。帶的徒弟都是病房裡面的骨幹，有副主任醫師、主任醫師，也有主治醫生，一共30人。
我們二附院有一個七年制的中西醫結合班，從去年下半年開始，又由30個“徒弟”來帶這個中西醫結合班。一個人帶兩個，那就是60個，60個就差不多兩個班。這樣，由老的帶中的，由中的帶青的，這樣就既進行醫改，又進行教改了。把中醫師帶徒的模式帶進去，學生拜師之後，定期地去找老師，老師為他們授業解惑。這樣一來，對學生的影響就大得多，另外還可以早接觸臨床。
現在這個試驗正在進行中，從現在的情況看，省中醫院西化的傾向停止了，大家都趨向於往中醫的方面鑽研、發展。現在由這批培養的中年骨幹自己組織了一個岐黃學術研究會，專門定期討論中醫問題。把自己的心得提供出來，大家一起來討論，這樣一來，這個醫院的中醫氣氛就初步形成了。所以，我感覺你們這個班的做法是一個好的開端。中醫的確要帶，光讀教科書不行。很多老中醫講是講不出一套，可是你跟他就能悟出道理。他(莫飛智，博土後，廣西中醫學院校友，現在香港中文大學任教中醫)自從跟我以後就有感覺，跟師是容易受益的。的確是心傳口授．有時候心傳，不用講你就領會了。另外，也不一定大套大套的道理跟你講，經常在去醫院的途中談談話，又會有所啟發。主要啟發對中醫的追求，對中醫的深入的瞭解。有時候的談話不知不覺就達到了這個目的。我對莫醫生的影響，我看很多都在車上，他在接我去的路上我們談話，他就有所收穫。
中醫在20世紀已經走了很多的彎路，最初是政府的作為對中醫不利，中醫處於從屬地位。自從國家中醫藥管理局成立之後，這個從屬轉到中醫本身對中醫自己不相信，沒有信心。為什麼沒信心呢？因為他沒有掌握真本事，沒有學到真本事。感覺自己對病人沒有把握。所以就只有追求西醫的東西，搞內科的，就打開《實用內科學》去對吧，他也能找到一點路。而對中醫，他心中沒底。但，他如果跟到一些老師，看過老師用一些中醫中藥的方法解決問題，這個信心就會生起來。樹立信心之後，他自己再讀書，再臨證，就上路了。他不一定都要帶。帶入門很重要，入門就是相信中醫，知道中醫能夠解決問題。
像我們有一個腦挫傷的病人，他們就按西醫的那一套打杜冷丁，打杜冷丁幾個小時內能夠止痛，過後又不行了。那你一天能打多少杜冷丁呢？打多了不是成毒癮嗎？後來上海的顏德馨——顏老來會診，一付藥解決了，二付藥全好啦。這對他們就有教育意義了。通過這樣一些簡單的例子，他們就會對中醫有認識。所以，現在的問題就是如何來培養中醫的信心，這一點很重要。要培養中醫的信心，首先你的學術水平要提高，過去這個水平所以下降，就是把四大經典作為選修課，這是個最大的錯誤！以為用一千七百年前的《傷寒》、《金匱》來做課本，這在全世界都是沒有的。但是，他們不知道美國的西點軍校還要讀《孫子兵法》。
中國的文化跟外國的不一樣，你不知道讀了四大經典之後，中醫的辨證思維才能樹立起來。中醫跟西醫不一樣，像心臟的病名中醫都沒有，所以一來就不相信中醫。像失音這個病，我們沒有講它是腦血管的病，可是治療後能使他講話，後來腦CT一做，說它是腦中風，其實中醫就是治療腦中風，可他們認為是我們誤診了。其實病人在好，能講話了。所以，有些人拿西醫的病名來做標尺，你都沒診斷出這個病，你怎麼會治這個病呢？現在的人就很容易這樣來理解。他不知道去羅馬是有好多條道可走的，可以從法國去，可以從德國去，也可以從土耳其去，是嗎？我們中醫有我們自己的路，現在我們忽視了自己的路，而去搬別人的路，所以，水平就會下降。只要我們的辨證論治，中醫的系統理論你能夠熟練掌握了，任何新的疾病譜，只要我們用我們這一套去進行研究，慢慢就會摸索出對付的方法，而且把它根治。
我的一個“七五”攻關的研究課題，是重症肌無力。重症肌無力中醫沒有這個病名，而且也沒有西醫那麼系統地對它這個病的病理、生理的清楚認識，他們的確很清楚。按照它這個路子很清楚，可它就是不能根治，反覆發作。激素的用量越來越大，最後等激素的副作用都出來，就很麻煩了。像呼吸危象、股骨頭壞死這些合併症就更麻煩。那我們按照中醫的理論，脾主肌肉，這是一個虛損證，虛損證就很容易復發，所以，沒有症狀還要吃兩年的中藥，這就根治了。我是按照我們的思路，按照我們的學術體系來去對它進行研究。我們是宏觀的研究，他們是微觀的研究，他微觀的研究還沒有到底層，所以，他就沒辦法根治。但，我們能根治。我手上根治的病人不少，特別是一些女的還可以結婚生小孩，生小孩後稍微有些反覆，再吃藥就又解決了。而西醫是比較難的，所以，現在西醫對這個病是越來越沒有信心。大量的激素一衝擊，呼吸危象就來了，就要氣管切開。胸腺肥大就把它摘除掉，我是很反對的。我認為胸腺是受累者，而不是罪魁禍首，罪魁禍首是虛，西藥怎麼補虛呀？只有用激素，激素是透支療法，透支就會傷腎，腎主骨，所以有股骨頭壞死。
用我們中醫的理論看這個過程是很清楚的，可是西醫自己解釋不了，只是說它有副作用。他是瘦馬不能走路而用鞭笞的方法，鞭笞就走幾步，鞭笞就走幾步，最後把馬打死了。最後病人不是死了嗎。而我們是用培補的方法，讓它慢慢長起來，所以，我們的療效慢。你用新斯的明，吃了幾十分鐘、1小時就見效了，過了4小時效果就慢慢下去了；用新斯的明注射，5分鐘就起療效，但是再過幾分鐘又下去了。但是新斯的明我們也可以拿過來用，比如呼吸危象出現了，我們可以拿它來治標，讓病人能夠吞我們的藥，只要藥下去就能起作用。如果完全靠新斯的明，5天以後就慢慢沒效了，而用我的藥以後， 5天以後我慢慢不用它了。區別就在這裡。所以，我們也不是排斥西醫的那一套，也可以借來參考。但是，要以我為主。既然我們做是這樣來做，那麼，教育也應該是這樣教育，以我為主！你希望中西醫結合，這個要求對不對呢？可以說是對的。將來世界的醫學是結合的。但是，你自己沒有一定的水平，你拿什麼去結合呢？不就三天二天就結合完了嗎。所以，對方提高了，我也要提高，最後才能走到一塊。
現在看來，西方的理論是往中醫的理論靠，首先是醫學的模式它是往中醫這邊靠。以前就是一個生物模式嘛，現在已經重視到心理和社會的因素，成了生物、心理、社會醫學模式。而有些中醫他不懂得自己的東西，他反而拿這套來教育自己，這不就錯了嗎。我們中醫的模式是以人為主的模式，人與天地相因，這就是我們的模式，我們看病講究時間、地點、人，人是最主要的。西方的細菌學說的確很高明，但它的發病理論完不完整呢？不完整！因為它忽視人這個最主要的因素，它只注意細菌這個致病因子，一門心思只放在那裡，沒有放在人身上。我們講“正氣存內，邪不可幹”，這個理論就要比它高明。所以，我們中醫有很多很寶貴的東西，而我們不去注意它，一看到西方的東西，就退避三舍，已經輸啦，這就錯了。
其實，吳鞠通的病原說是最全面的，一個是他提出癘氣，這個就是致病物質；一個是天時、節氣，就是運氣學說，吳鞠通是承認運氣的，運氣就是大自然的變化；還有一個是“藏精”，“藏於精者，春不病溫”，所以，人是最根本的。兩夫妻，其中一個得了肝炎，而另一個完全可能沒有。所以，致病物質只是一個方面，還有一個是我能不能抵擋你，能不能消滅你。而西醫只是注意到一方。所以，中醫這個病原學才比較全面，既注意到大自然，注意到致病的因素，又注意到個人的正氣，這才全面。別以為西醫研究得很細，就已經很完整了，這是錯的。所以，在21世紀我們應該把中醫這些精華的東西拿出來，怎樣通過科技的手段讓他發揚光大，這就是你們這一輩的責任，我們這一輩已經到黃昏了。
現在我們最需要的，偏偏又是我們沒有培養好的，就是臨床的高水平的中醫。中醫為什麼推不倒？就因為它能治好病，這個是你沒辦法的，不承認不行。你說它不科學，你說它經驗醫學，你說它什麼都好，它能夠治好病。拿鄧小平的理論：實踐是檢驗真理的唯一標準，他強調實踐，那當然就是真理了。過去治好病，也說你不科學，因為你沒說清楚。其實，我們心裡說得很清楚，只是你沒學過中醫，我怎麼跟你說呢？我怎麼跟你說陰陽五行，五藏六腑。所以，中醫現在最重要的就是提高信心。怎麼樣才能提高信心呢？首先要有療效，要掌握中醫理論和經驗，用中醫的方法來醫好疾病。
劉力紅 ：剛剛聽了鄧老您的這一番教海，我們有很深的感受，同時也勾起了我們的一些困惑，以及感到一些很困難的地方。比如說，中醫學院的這個傳統班，王院長曾經多次委託過我做這個班的總導師。可是每一次我都推脫了，為什麼要推脫呢?就是感覺到您剛才談到的問題。你要想培養出很傳統的、很地道的中醫，那麼，你必須先有很傳統、很地道的老師，打一個比方，你要想生出一個傳統的蛋，那你必須先有傳統的雞。沒有這隻母雞，蛋是生不出來的。所以，現在我們鹹到困難的地方，就是這個雞我們很難找。真正按照鄧老說的，對中醫有很堅定的信念，理論的水平比較高，又能在臨床上解決問題，至少有這樣的人，你才能讓學生樹起信心。但是，這樣的人我們現在感到不容易找，因此，一旦傳統班進入到比較實質的階段，比如師帶徒的階段，這個問題就更加突顯出來，而事實上也的確如此。我們這個傳統班在剛進入到師帶徒不久，就碰到問題了，學生想搞傳統，如果老師不傳統，那這個傳統就沒法透過去。在前幾年的教學裡，我們傾注了很大的心血，幾乎是用盡了渾身的解數，才使這個班的學生對傳統中醫建立了一些信心，可是一旦碰到不對勁的老師，也就是沒法達到鄧老您剛說的那幾個條件，那我們前期的這些教育就很可能會付諸東流。所以，現在我們感到很焦心的問題，就是能夠造就傳統人才的這樣一批師資很缺乏。
鄧老 ：現在你們那兒看門診是用中藥多還是用西藥多?
劉力紅 ：這個問題由他(唐農教授)來談，他是一附院的院長，他有發言權。
唐農 ：我們這個醫院是廣西中醫學院的第一附屬醫院，也是廣西省中醫院，現在門診看病開中藥的，大概佔30％一40％，如果說把開一些中成藥，以及和中醫有關的一些製劑加進來，也就是佔50％。現在碰到的另外一個問題是，除了少數的中醫辨證以外，不少醫生就是看哪樣藥提成高就開哪樣藥，這個問題還是比較嚴重的。
鄧老 ：為鈔票開方。
唐農 ：我到全國各地開會，遇到一些院長時，也問他們這個問題，看來這個問題還是很普遍的。從行政的角度，這種現象是不允許的，應該杜絕，但是，這些藥品的經銷商無孔不入，讓你沒辦法。
對於鄧老以上講的，我與劉博士也有同感，中醫的最大問題就是師資隊伍不行，這是非常非常嚴重的一個問題。這個傳承，這個師沒有解決好。經過四年的學習，學生對中醫還是有一些信心的，有一些理性上的認識，認為中醫是不錯的，可是經過一年的實習，這個信心就全部被推翻了。
鄧老 ：對！問題就出在這裡。所以，我在省中醫院就是首先抓骨幹，骨幹變了，其它才能變。我很早就說過，中醫的教育失敗就是臨床教育失敗，臨床教育為什麼失敗？就是重西輕中。為什麼過去重西輕中？這個也是歷史的原因。過去在五、六十年代，六、七十年代，很多老中醫還在，但那個時候，可供中醫教育的醫院病床很少，能放幾個人？後來西學中的先畢業了，因為他們只學兩年，由這批西學中的先到醫院，這就形成了以西為主、以中為輔的模式，而且一直流傳下來。都以為中醫你還有針灸、按摩，還有三寶，以及其它的很多方法。以為沒有西醫就不行。所以，現在很麻煩的就是在這裡。必須要在臨床上先改變，臨床上怎麼改變呢？
最近，我跟一附院(廣州中醫藥大學一附院)的院長談了我的看法，要提倡中醫溫課，就是溫習四大經典，你不溫課就不行。你看看中醫解放初期的歷史，中醫在解放前已經奄奄一息了，很多中醫都不讓自己的子女學中醫，因為看不到前途。整個形勢都是歧視、排斥中醫的。解放以後，50年代，經過王斌事件以後，回過頭來又要學中醫。當時在江蘇南京有一箇中醫進修學校，面向全國招生。是由呂炳奎發起的，其辦法就是組織學員溫課，因為當時的進修學校沒幾個教師。你來了以後，就自己去溫課，比如我們幾個人搞《傷寒》，他們幾個搞《溫病》，另一批人可以搞《內經》，搞《雜病》。都是全國各地來的，集中以後，自己溫習，自己編、自己講，這樣一來，書出來了，人才也培養了一批，像董建華就是從這個班出來的。程莘農、王綿之……這一批北京名醫都是從這個溫課班裡面出來的。當然，溫課之前他們有家傳，但是，無可否認的通過溫課他們都有所提高，所以，必須要溫課。
今年我正在做醫院(一附院)的工作，希望搞另外一個模式，我在省中醫院搞的這個模式不容易學，因為你到哪去找那麼多名老中醫，而且又要他願意來跟你帶徒？所以，那樣一個模式只能做成一個典型，用這個典型說明中醫是有用的，只要朝著中醫的方向前進，就會出成果。但是，這個典型很難推廣。所以，經過一年多的思考，我認為一附院應該走另外一個模式，這個模式就是溫課的模式。讓中年的骨幹都來溫課，溫課也就是你去講吧，去作報告吧，但，都要用中醫的這一套。病歷討論不反對你講一點西醫，但你也要拿出你中醫的理論，中醫的治法來。骨幹就要朝這樣一個方向去發展。希望能通過三年五年的努力，使現在的局面有所改變。
我們一附院的情況，是學院的很多教師、很多老中醫都在這裡看病，所以，曾經帶出過一批人，另外，我們廣東過去有幾個中醫學院，這樣的教育曾經帶出了一批人才。所以，我們廣東的中醫比較多，群眾的基礎也比較好。為什麼說你們中醫院這麼多病人呢？是不是廣東人特別喜歡吃中藥？如果你沒有療效，誰願意吃你那個苦藥？又麻煩，又要煎。因此，首先你要有療效。所以，我們的門診多數是開中藥方。這就告訴我們，一定的溫課，溫四大經典，要補這個課。他們南京也就是這樣做起來的。到了第二期，是嶽美中辦研究班，仍然是提倡讀經溫課。文革後期，嶽美中在北京西苑醫院開了個研究生班，面向全國院校招生，這樣又培養了一批人才。所以，溫課就能培養人才。當然，他那裡主要還是請老中醫去講課，向全國請老中醫，這就帶出了一批人才。
其實，我們的寶庫還是在那裡，問題是你要不要去取寶，要不要去正確對待。要做到這上步，首先就要扭轉大家的思想。扭轉思想是比較難的，但，也是不難。不難在哪裡呢？如果你的中醫學院、你的中醫院，老是朝西醫這個方向走，那你老是做三等公民，二等公民都算不上。西醫會把你看在眼裡嗎？病人會對你首選嗎？人家到你中醫院總是希望西醫不能解決的問題你幫他解決了，既然你都已經屈膝了，西醫解決不了的你也解決不了，而你解決不了的，西醫能夠解決，那你的生命力還能有多久呢？這些問題提出來，讓大家來討論，我們的前途在哪裡，這樣走下去行不行？先要做這個工作。想要扭轉達這個局面，是不是中醫就沒有辦法？對一些難治之病是我沒有辦法還是中醫沒有辦法？你的水平就代表中醫嗎？你一個人就代表中醫？能這麼大膽嗎？所以，先要扭轉骨幹的思想，骨幹要開班。你們那裡也要先骨幹，開骨幹班。這個班的成員要經過嚴格挑選，要個別談話，看你有沒有這個志氣，沒有這個志氣就不要你。這個班的人數不一定先很多，先試點，你們有兩個附院，先在一個附院試點。
要好好挑選，要找他們個別談話，談談我們的前途在哪裡，再這樣下去行不行。我曾經提出過幾句怪話，是我發明的，一句就是自我從屬。自己願意從屬於西醫，像我們有些老師不叫學生學中醫，而是一股勁地強調要學西醫，中醫老師這樣要求，那這個自我從屬是夠水準的了，真是從屬得不錯。另外一句是泡沫中醫。中醫有研究院、有醫院、有大學，有碩士、有博士、有博土後，這些都有了，看起來很漂亮，但其實是空的。空在哪裡暱？空在中醫的這一塊沒有，這就是泡沫。因為你叫中醫嘛，而其實裡面的中醫是空的，這還不是泡沫中醫嗎？第三句是迴歸中醫。迴歸中醫以振興中醫。你不迴歸中醫，怎麼振興中醫？中醫讓你丟得越來越多，所以要回歸。還有一句就是中醫60歲成才。學完中醫20多歲，出來搞西醫，鑽研西醫十來年，已經四十多歲了，搞了這些年西醫後，看到西醫有些也不行，再鑽研幾年中醫，用用中醫，嚐到一些甜頭，又回過頭來轉向中醫，搞個十年八年，頭髮白了，六十啦，該退休啦，所以說六十成才！
現在中醫的情況是乏人乏術，這樣一個說法，中醫學院第一、二、三屆畢業的人聽了很反感，把我當什麼啦？乏人又乏術。其實，乏人乏術包括了我們老的在內，你看世界上的醫學發展那麼快，而我們中醫由於各種原因發展很慢，你能滿意嗎？你能說我很有術嗎？因此，現在的情況還是乏人乏術，愈來愈差。人好像還有，他的招牌是中醫，可實在是泡沫。所以，這一定要抓骨幹才行。
你們這個班是辦對了，可以用下面來觸上面。你們可以利用這件事來做文章，本來這個是劣勢，因為你要辦這個班，這就把劣勢和短處充分地暴露出來了。要辦傳統班，你必須有在傳統方面很過硬的老師，等這個班一開，到了節骨眼上，你才發現找不到這樣過硬的老師。所以，這個班不辦你還很難意識到現在中醫師資問題的嚴重性，你還以為是馬馬虎虎，可以將就。可是這個班一辦，你就清楚了，你才知道火燒眉毛，不能再等。所以，辦這個班是很好的一件事情，它可以把劣勢變為優勢，因為把問題提出了，就有解決的希望。壞事會變好事！
原載於2002年第5卷第2期《廣西中醫學院學報》